Ниже можно ознакомиться с текстовой версией, созданной на основе данного выпуска! Коротко и по делу, все как вы любите!
*если текста нет, то он еще в обработке
Возможны какие-то неточности, процесс текстового формата только отрабатываем, Крамаровский иногда так завернет, что поймут только избранные, поэтому если заметите ошибку, можете о ней сообщить в конце статьи. Спасибо за понимание и содействие!
Привет, в студии Илья Крамаровский.
Сегодня мы будем обсуждать хорватскую прессу, которая в свою очередь обсуждает визит Миршаймера в Москву. Недавно приезжали, вы помните, Миршаймер, судья Неаполитано, все ходили к Лаврову на ужин, в общем, интересно почитать было всех. Сегодня у нас будет Миршаймер обсуждаться. Прежде чем мы с вами начнём, я напомню вам, что все цитируемые мной материалы выражают точку зрения авторов статей или издателей, которые их опубликовали, и не отражают моё мнение по данному вопросу. И ещё одна ремарка: перевод с хорватского это непросто, да скажу я вам, по крайней мере сегодня я точно в этом убедился.
Итак, у нас издательство Эдванс из Хорватии, автор Вукович, мы периодически читаем его материалы, очень интересно пишет. Статья называется «Что Миршаймер видел в Москве и почему Украина может проиграть больше, чем конфликт». Итак, Джон Миршаймер утверждает, что Россия победит, но полагает, что в итоге уже не будет традиционного разделения на победителей и побеждённых. По его мнению, к моменту этой победы от действующей Украины останется так мало, что разговоры о победителе и побеждённом утратят всякий смысл.
При этом он исходит из предположения о том, что государство как государство может пережить военное поражение. Оно может восстановить экономику и уже через одно поколение вернуть себе политическую силу. Однако намного труднее вернуть миллион людей, покинувших страну, преодолеть демографический провал, снова выстроить разорённую энергетику и оживить общество, которое многие годы служило инструментом для чужого сведения геополитических счетов.
В интервью с норвежским профессором Гленом Дейзоном Миршаймер больше не говорит преимущественно о том, кто возьмёт ещё несколько городов или километров территории, он мыслит шире. Запад утверждает, что поддерживает Украину, постепенно создал условия, в которых Украина может исчезнуть как устойчивое государство. Конфликт, которым хотели ослабить Россию, сейчас истощает силы той страны, которую западные столицы якобы решили спасти.
Россия, которую не сломили санкции. Миршаймер недавно вернулся из Москвы и Санкт-Петербурга, где побеседовал с российскими руководителями, аналитиками и министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Он не стремится научно исследовать всю Россию и откровенно признаётся, что не побывал в провинции, не смог оценить настроение каждого социального слоя, и то, что можно увидеть в двух богатейших городах, не обязательно совпадает с остальной страной. Тем не менее он не нашёл признаков экономического или политического хаоса, на котором годами основывается западная стратегия. Жизнь, по его словам, выглядит довольно обыкновенно: в магазинах есть товары, в городах чисто, а единственным признаком проблем были очереди на АЗС.
Санкции, конечно, наносят ущерб России, но между ущербом и принуждением державы к капитуляции пролегает огромная пропасть. Запад упорно отказывается её видеть. Он предполагает, что экономическое давление спровоцирует бунт элит, поднимет настроение против Кремля и заставит Владимира Путина пойти на уступки. Миршаймер в России отметил прямо противоположную динамику. Недовольство части российского истеблишмента направлено не против СВО, а против того, как Путин её ведёт или вёл.
Критики не упрекали его в излишней агрессивности, а наоборот упрекали в сдержанности. Они считали, что он слишком долго пытался вести ограниченный конфликт, сохраняя возможность договориться с Западом и избежать полного уничтожения украинской инфраструктуры. По словам Миршаймера, в последние месяцы эта критика стихла, так как с июня Кремль значительно ужесточил кампанию. Это разрушает ещё одно любимое западное предположение о том, что уход Владимира Путина откроет пространство для более умеренной России. Миршаймер полагает, что его преемник с большой вероятностью будет более жёстким, более воинственным и менее склонным к компромиссам.
Путин, по мысли Миршаймера, не экстремист, который мешает миролюбивой российской элите, а лидер, который долгое время пытается держать под контролем намного более радикальное течение. Поэтому политика, выстроенная на надежде на то, что со сменой лица в Кремле изменится российский взгляд на безопасность, была и остаётся опасной иллюзией. Право на союз не отменяет географии. В центре анализа Миршаймера остаётся то, что он говорит уже много лет: Москва рассматривает вступление Украины в НАТО не как обычный дипломатический спор, а как угрозу собственному существованию. Это не внезапное оправдание, придуманное после начала конфликта.
Ещё в 2008 американский посол в Вашингтоне, а впоследствии директор ЦРУ Уильям Бёрнс сообщил Вашингтону, что почти вся российская политическая элита выступает против членства Украины в НАТО. Российские либералы, националисты и представители аппарата безопасности могут расходиться в разных вопросах, но не в этом. Запад рассматривал расширение альянса как право государства самостоятельно выбирать себе союз. Этот принцип выглядит морально убедительным, но не отменяет географию, соотношение сил и ожидаемую реакцию большой державы.
В реальных условиях роль играет не только то, хочет ли некое государство предпринять определённый шаг, но и то, что произойдёт после того, как оно его предпримет. Ключевой посыл Миршаймера заключается именно в этом. Политика, которая игнорирует предсказуемую реакцию противника, не высоконравственна только потому, что ссылается на возвышенные принципы. Если её результат — вооружённый конфликт, территориальные потери и демографическая катастрофа, то оценивать её нужно по последствиям.
Польша, Венгрия и Чехия вступили в НАТО в 1999, страны Прибалтики в 2004, и оба расширения Россия восприняла, не начав войну с НАТО. Однако Украина — это слишком. Миршаймер говорит, что именно Украина из-за географии, истории, военного значения и тесной связи с Россией стала особым случаем. Решение, принятое в Бухаресте в 2008 о том, что Украина и Грузия однажды станут членами, не укрепило эту безопасность. После этого обе страны превратились в поле боя.
Каждое упущенное предложение обходилось дороже. Трагедия больше ещё и потому, что возможности остановить этот процесс было предостаточно. Положения минских соглашений могли быть реализованы, и можно было найти внутреннюю структуру, которая смягчила бы разногласия между Востоком и Западом Украины. В Стамбуле в 2022 обсуждался нейтралитет и гарантии безопасности, но окончательное соглашение так и не было достигнуто.
По словам Лаврова, сказано Миршаймеру, ещё одна серьёзная возможность возникла на встрече Трампа и Путина в Анкоридже в 2025. В российской версии эти переговоры касались предварительного компромисса: фронт в Херсонской, Запорожской области был бы заморожен по существующей на тот момент линии фронта, и тогда Москва отказалась от требования непосредственно контролировать всю территорию, объявленную российской, а украинские войска вышли бы из остальной части Донбасса. Многие детали ещё предстояло согласовать, но слова Лаврова ясно отражают российское видение событий.
Тем не менее, если рассказ Миршаймера точен, Путин и Трамп считали, что договорились по крайней мере об основе будущего договора. Что произошло согласно этому нарративу: Трамп должен был уговорить Киев европейских союзников, но ему это не удалось. Миршаймер признаёт, что у Трампа лучше развито чутьё, чем у предыдущих американских администраций, и он понял, что у конфликта нет военного решения, маловероятного для Украины. Однако дипломатия Трампу не даётся, и он не может последовательно и уверенно сломить европейское сопротивление.
После провала Анкориджа Москва заключила, что американская администрация, которая хочет договор, не способна его реализовать. Это ещё больше укрепило российскую уверенность в том, что конфликт можно закончить только на поле боя. Миршаймер, конечно, ветеран внешней политики, аналитик старой закалки, но насколько он прав насчёт Дональда Трампа, можно спорить. Возможно, он ещё остаётся под впечатлением от разговоров с высокопоставленными российскими руководителями, которые тоже как будто бы не видят, что Дональд Трамп мог бы, если бы хотел, сделать намного больше для прекращения конфликта.
Как, для начала он мог бы прекратить всякую американскую помощь Украине и просто позволить европейскому страху сделать своё дело. Он мог бы буквально блефовать месяц или два. Он мог бы изменить свою позицию, если бы Россия действительно нарушила собственное обещание, то продвинулась бы на Херсон и Запорожье, наказав её вдвойне. Тот факт, что Трамп даже не пытался всё это сделать, подтверждает, что он по-прежнему мыслит в духе «или — или»: если конфликт остановится — хорошо, или если Европа при американской поддержке продолжит руками украинцев ослаблять Россию — тоже хорошо.
Война против материальной основы государства. Миршаймер утверждает, что с лета Москва начала систематически бить по черноморским портам, энергетической сети, железным дорогам, локомотивным дорогам, хранилищам горючего и другим узлам, которые связывают украинскую экономику с фронтом. Цель уже не только в том, чтобы истощить украинскую армию на всей линии фронта, а в том, чтобы ослабить материальную основу, на которой базируется армия. Разрушение этого тыла может оказать куда более сильное воздействие, чем взятие ещё одного населённого пункта.
Из-за закрытия черноморских портов Украина теряет доходы, экспорты становятся ещё более зависимы от европейских денег. Удары по энергетике повышают расходы на восстановление и поднимают новую волну иммиграции. Уничтожение логистики также снижает способность снабжать соединения, уже страдающие от нехватки личного состава. Тут проявляется базовая асимметрия конфликта. Россия несмотря на санкции полагается на собственную обширную индустриальную базу и производит большое количество ракет, дронов и артиллерийских боеприпасов.
Украина зависит от внешних поступлений западного оружия, систем ПВО, которых не хватает. Когда Киев требует ещё 27 миллиардов долларов, европейские государства решают не только помогать или нет, но и могут ли они в политическом и экономическом отношении бесконечно и неограниченно покрывать расходы государства, которое продолжает терять доходы, территорию и население. Дроны, по мнению Миршаймера, до сих пор оставались украинским спасением. Они позволяли соединениям с недобором контролировать большие участки фронта, замедлять российские атаки и наносить ущерб без традиционной концентрации сил. Без них конфликт, возможно, уже закончился бы.
Но технология не может всегда заменять людей, деньги, боевые припасы, топливо и функционирующее государство. Кроме того, как я уже писал, Россия в этой области сделала большой рывок и перенесла инициативу. Демография — рана, которую мостами не залечить. Самая глубокая украинская рана не только военная, но и демографическая. Миршаймер ссылается на бывшего пресс-секретаря Владимира Зеленского Юлию Мендаль, которая говорит, что в стране осталось от 20 до 25 миллионов человек, что значительная часть населения пенсионеры, и что количество погибших вдвое превышает число родившихся.
Точные цифры в условиях конфликта трудно получить, но тенденция ясна: иммиграция, низкая рождаемость, военные потери и старение населения объединились в один ком. Государство может восстановить электростанцию или мост, но намного сложнее восстановить поколение, которое не родилось, вернуть молодые семьи, которые уже построили свою жизнь в других странах. Миршаймер говорит об уродливой победе России. Он не знает, сколько территории в итоге займёт Москва и возьмёт ли она Одессу, полностью отрезав Украину от моря. Россия по-прежнему продвигается медленно, и возможность резкого прорыва фронта невысока.
Однако структура стимулов всё более прозрачна. Чем меньше Москва верит в будущее договора с Западом, тем большую территорию она попытается занять и тем слабее постарается сделать украинское государство. Вооружённый конфликт стирает и то, что когда-то объединяло. Наблюдение Миршаймера о российском отношении к украинцам интересно, хотя относиться к ним надо с осторожностью. Собеседники часто рассказывали ему об украинских родственниках, об общем происхождении и столетиях смешения двух народов.
По его наблюдениям, в России намного больше ненавидят европейские власти и особенно британские и немецкие, чем украинцев как народ. Значит, в будущем остаётся шанс на мирное сосуществование. Однако конфликт сам производит идентичности, которые до него были невообразимы в столь острой форме. Разрушения, смерти, оккупации могут создать поколение украинцев, чьё отношение к русским будет основано на личных потерях, а не на прошлой культурной близости. Здесь Миршаймер, пожалуй, недооценивает, насколько быстро общее прошлое может стереться военным опытом, и это прошлое, как мы знаем, зачастую не бывает идеалистическим.
Когда быть с Украиной значит убивать её. Миршаймер не снимает с украинского руководства ответственность и не утверждает, что у России нет собственной воли и ответственности за решения, которые она принимала. Он прослеживает причинно-следственные связи, он не оправдывает. Соединённые Штаты Америки были главной силой, которая подталкивала НАТО к Украине, несмотря на многочисленные предупреждения о том, что для Москвы это табу. Европейские власти затем подхватили стратегию, в которой Украина превращается в средство ослабления России, а сами они остаются вне конфликта.
Польшу, например, устраивало, чтобы Украина была прифронтовым государством, а не она сама. Западная Европа была удовлетворена тем, что российскую армию можно истощать украинскими войсками. Вашингтон же хотел ослабить своего стратегического соперника, не отправляя воевать собственных солдат. Все эти интересы представлены девизом «мы с Украиной», хотя их реальные издержки в наибольшей степени были именно по Украине. Сегодня по-настоящему проукраинская политика должна измеряться не количеством отправленного оружия, а количеством сохранённых украинских жизней и возможностью для будущего восстановления.
Для этого нужны переговоры, нейтралитет, порядок, в котором будут учтены и российские опасения. Также нужно отказаться от идеи, что стабильность можно построить благодаря давлению на ядерную державу. Безопасность с одной стороны, которая основана на опасности для другой, — не порядок, а состояние между двух войн. Так что выступление Миршаймера — не триумфальное объявление о российской победе, в нём нет причин для ликования. Это обличение политики, которая видела риски, отклоняла компромиссы и каждый провал лечила ещё более катастрофическими стратегиями.
Россия добьётся победы, но это победа над разорённой страной, с которой она исторически, культурно и демографически тесно связана, или была связана. Европа получит милитаризированный континент, продолжительный экономический ущерб и границу, накачанную ненавистью. Украина в итоге может проиграть больше, чем войну. История не щадит тех, кто нейтралитет назвал капитуляцией, дипломатию уступками, а бесконечный вооружённый конфликт солидарностью.
Самый большой обман этого конфликта, возможно, заключается в утверждении, что каждый дополнительный год конфликта был необходим для обороны Украины. Если Миршаймер прав, конфликт уже давно ведётся не до украинской победы, а до того момента, когда уже не останется той Украины, которую кто-нибудь мог бы спасти. Вот такая вот статья.
Друзья, пишите, что вы думаете, обязательно пишите комментарии, если вам понравилось, ставьте лайки. Миршаймер довольно-таки такой подковыристый мужичинка, он всё время со своими такими сложными вопросами, так что ставьте лайки, обязательно пишите комментарии, пишите ваши прогнозы о дальнейшем развитии событий. Делитесь ссылкой на эту статью со своими друзьями и близкими, чтобы они могли прочитать, поставить лайк, написать комментарий, поделиться, обсудить это с вами. С вами был я, Илья Крамаровский, берегите себя и своих близких, увидимся уже в ближайшее время, до скорых встреч. Пока-пока.
