Ниже можно ознакомиться с текстовой версией, созданной на основе данного выпуска! Коротко и по делу, все как вы любите!
*если текста нет, то он еще в обработке
Возможны какие-то неточности, процесс текстового формата только отрабатываем, Крамаровский иногда так завернет, что поймут только избранные, поэтому если заметите ошибку, можете о ней сообщить в конце статьи. Спасибо за понимание и содействие!
Привет, в студии Илья Крамаровский.
Сегодня я хотел бы вам дать возможность ознакомиться с интервью бывшим пресс-секретарём Зеленского Юлией Мендель. Оно мне показалось очень интересным, а если мне что-то кажется интересным, я стремлюсь поделиться этим с вами, чтобы вы могли тоже услышать. Это такая пища для ума, какое у вас сложится впечатление — это уже другой вопрос. А вот услышать чью-либо точку зрения, зачастую диаметрально противоположную моей, мне бывает интересно хотя бы в познавательных целях.
Итак, прежде чем я начну, я скажу вам две вещи. Первое: все цитируемые мною материалы, которые я вам рассказываю, выражают точку зрения автора статьи либо издательств, которые их опубликовали, и не отражают моё мнение по данному вопросу. Второе: это интервью получилось настолько объёмным, что я решил разделить его на два выпуска, чтобы не красть у вас более часа времени каждый раз. Поэтому смотрите, думайте, пишите обязательно комментарии.
Итак, у нас «Ди Вельт Вохе» из Швейцарии, статья называется «Зеленский разрушает Украину». Его бывшая пресс-секретарь Юлия Мендель — в своей стране, коррупции в Киеве и пути к миру, часть первая. Ведущий: приветствую вас на Weltwoche Daily, другом взгляде Страсбурга, старинного эльзасского города, где находится одна из резиденций Европейского парламента. Сегодня мы беседуем с очень интересной женщиной, которая находится в контексте конфликта на Украине. Юлия Мендель, спасибо, что пригласили. Ведущий: спасибо, что пришли, мне действительно очень интересно слышать, что вы хотите сказать.
Мы находимся в Страсбурге, сегодня вечером вы должны выступить, почему вы решили это сделать? Юлия Мендель: потому что я не могу молчать, для меня молчание — это личный грех. Если я могу хоть что-то сделать, чтобы приблизить мир, значит, я должна это делать. Иногда человек просто чувствует обязанность, для меня это моральная обязанность. Многие обвиняют меня в том, что за мной якобы стоят какие-то миллионы или миллиарды, что я на кого-то работаю. Думаю, их ждёт разочарование, уверена, никакие спецслужбы ничего не найдут.
Я много лет работала с западными компаниями, сейчас живу на Западе. Очень многие украинцы хотят мира, для них мои слова что-то значат, и они меня за это благодарят. Мне пишут с Западной Украины, даже из тех областей, которые принято считать националистическими, из Львова, Ивано-Франковска, пишут с Донбасса. У меня много друзей из Донбасса, я сама из Херсона, который постоянно обстреливается Киевом. Люди хотят мира.
Но как мы видим, сегодня говорить об этом крайне трудно, потому что часть западного общества даже слушать ничего подобного не хочет. Например, я только что приехала из Европарламента, куда мне запретили вход, поэтому сегодня я буду выступать по видеосвязи. Меня не пустили без объяснения причин, мне просто сказали: извините, такое решение приняла госпожа Метсола, председатель Европейского парламента, вам вход запрещён. Но выступление всё равно состоится, и я вижу, что очень многие хотят его услышать. А для меня самое важное — украинцы, которые продолжают мне писать, поддерживать меня, звонить, поэтому я чувствую моральную обязанность продолжать.
Ведущий: почему вам запретили вход, что вам сказали, как это объяснили? Юлия Мендель: никак, и это самое интересное, никаких причин. Мне сказали, что возможно попытаются выяснить, я попросила прислать объяснение по электронной почте мне или, например, организаторам, но до сих пор ничего нет. Это довольно абсурдно для меня. Это показывает, что Владимир Зеленский, например, как человек, отлично понимающий пиар, очень боится правды, он знает силу слова, и складывается впечатление, что Европейский парламент тоже боится эту правду услышать.
У меня нет никаких связей с Россией, я совершенно открыто об этом говорю. Единственная связь, пожалуй, знакомство с продюсером Ксенией Собчак, которая, кстати, отказала в интервью. Поэтому подобное обвинение просто оскорбительно.
Ведущий: во вступлении я уже упомянул, что вы были журналистом, работали с очень престижными изданиями, в «Нью-Йорк Таймс», «Politico», а затем стали пресс-секретарём Зеленского. Вы работали с ним с 2019-го по 2021-й год, были его близким сотрудником, позднее написали книги о своём опыте. И вот несколько дней назад, вскоре после вашего сорокалетия, если позволите это упомянуть, против вас ввели санкции. Это совсем свежая история, можете объяснить санкции, за что и как вы об этом узнали?
Юлия Мендель: я узнала об этом из СМИ, но мои источники в правительстве заранее сообщили мне, что после интервью Такеру Карлсону в отношении моих высказываний проводят так называемую лингвистическую экспертизу. Чтобы вы понимали, что это такое: на Украине это очень коррумпированная и совершенно необъективная практика. Ведущий: то есть буквально разбирают ваши слова под микроскопом? Юлия Мендель: да, они пытались с помощью этой лингвистической экспертизы доказать, что мои слова в интервью Такеру Карлсону совпадают с российскими или кремлёвскими новостями.
Я ожидала обвинения в государственной измене, именно это они пытались доказать, что я предатель. Но, насколько я понимаю, доказательств для обвинения в измене не хватило, поэтому они решили ввести против меня санкции. Владимир Зеленский ввёл их буквально перед моим выступлением здесь, и возможно именно эти санкции стали длительным целым предлогом не пускать меня в Европарламент. На Украине санкции применяются против очень многих критиков, политических оппонентов, людей, которых считают нелояльными, и они совершенно неконституционны.
Вчера один депутат дал интервью, он вовсе не поддерживает моё выступление, но даже он сказал, что вводить против меня санкции незаконно, а он юрист. Сейчас мы оспариваем это решение в суде, шансы отменить санкции достаточно высоки. Если мне это удастся, то получится прецедент, которым смогут воспользоваться и другие. Но я не идеалист, сегодня Владимир Зеленский контролирует суды, поэтому всё будет зависеть от конкретного суда, чего они боятся сильнее — Владимира Зеленского или того, что, поддержав эти санкции в нынешней хрупкой ситуации, они сами подорвут систему.
Ведущий: а что санкции означают лично для вас, вы не можете вернуться на Украину, вам запрещено возвращаться домой? Юлия Мендель: после интервью Такеру Карлсону я и без того не думаю, что могу безопасно въехать на Украину. Недавно были случаи, когда люди въезжали в страну, их останавливали на границе и оттуда напрямую звонили в службу безопасности в Киеве. Если я пересеку границу, это действительно может быть опасно, мне страшно. Ведущий: что может произойти? Юлия Мендель: что угодно, например я подозреваю, что моего мужа могут отправить на фронт.
Службы наблюдают за нашим домом, за его квартирой, за всем, что связано с моей семьёй. Есть много о чём я не могу говорить, но давление существует, оно огромное, оно опасное, и речь уже буквально идёт о жизни и смерти. Я считаю, что это правительство перешло эту границу. Были очень странные смерти, люди из силовых структур говорили мне, что они имели политическую подоплёку, и эти смерти действительно выглядят очень странно.
Конечно, против меня ведётся огромная грязная кампания, и после введения санкций я не могу пользоваться своими банковскими счетами, не могу покупать или продавать, инвестировать, проводить вообще какие-либо финансовые операции на Украине. Но есть один момент, который меня беспокоит: я собираюсь обратиться к Meta (Meta признана экстремистской и террористической организацией и запрещена в РФ) и Х, власти хотят заблокировать мои аккаунты для украинской аудитории, и это тоже многое говорит о том, насколько они боятся моих слов. Недавно я начала публиковать видео специально для украинцев, они набирают сотни тысяч, иногда миллион просмотров, и поддержка была огромной. То есть стоит украинцу начать говорить — возникает диалог, появляется поддержка, и людей начинают друг от друга отрезать.
Сегодня сюда приехала девушка поддержать меня, она блогер, она рассказывала, что ей приходится снова и снова создавать страницы. ТикТок заблокирован, Инстаграм заблокирован, телевидение другой точки зрения вообще не показывает, оно полностью контролируется офисом Зеленского. Людям постоянно продают идею, что конфликт будет длиться бесконечно и всем нужно просто к этому привыкнуть. Онлайн-СМИ тоже находятся под давлением, я не говорю, что все они плохие, есть издания, которые пытаются сохранять независимость, но давление колоссальное.
Редакторов ведь тоже можно насильно отправить на фронт, кому-то могут закрыть доступ к информации, кому-то запретить публично высказываться, происходит очень много. Поэтому Инстаграм, Фейсбук, Телеграм остаются едва ли не последней надеждой на коммуникацию, а в санкционном решении прямо указаны три ссылки на мои аккаунты, которые требуют заблокировать. Ведущий: но пока люди на Украине могут получать ваши сообщения, аккаунты ещё не заблокировали? Юлия Мендель: пока нет. Ведущий: но вы полагаете, что это произойдёт? Мендель: такое требование уже направлено.
После введения санкций Министерство культуры запускает соответствующую процедуру. На Украине есть представитель Фейсбук, человек с очень националистическими взглядами, который сотрудничает с украинским правительством. Не думаю, что мой аккаунт в Х заблокируют, потому что Илон Маск выступает за свободу слова, а вот Фейсбук, Meta — здесь я не ожидаю объективности, поэтому вполне допускаю блокировку.
Ведущий: поговорим о вас, тем очень много, и наверное первый очевидный вопрос: как получилось, что вы вообще стали представителем президента Украины? Юлия Мендель: в тот момент я работала консультантом по коммуникациям для банковского сектора и хорошо знала, как с 1990-х шли реформы. Я консультировала людей из энергетики, банковской сферы, экономики и хорошо разбиралась в происходящем. Параллельно я писала как внештатный автор для «Нью-Йорк Таймс», то есть я видела ситуацию и с другой стороны.
Владимир Зеленский, насколько я потом поняла, поначалу вообще не считал должность пресс-секретаря чем-то важным. Они объявили в Фейсбук, что ищут пресс-секретаря, всё выглядело почти как шутка, пришло около 4 000 заявок. Я подаваться не хотела, думала, как любой другой президент, он просто возьмёт кого-то из своих. Но люди из банковского сектора уговаривали меня: почему бы тебе просто не попробовать, отправь резюме, ему как раз нужны такие люди. Я совершенно в это не верила, помню, была пятница, я закончила всю работу, впереди были выходные, делать было нечего, я просто отправила резюме, больше ничего не требовалось.
Но оказалось, что после первоначальной шутки они действительно организовали полноценный отбор, наняли компании, те проводили собеседования, проверяли информацию и так далее. Уже на следующий день мне позвонили из этой компании, мы минут 40 поговорили о реформах, и кажется, я произвела впечатление. Потом было ещё одно задание: нужно было записать видео для офиса президента, посмотреть, как я говорю, насколько хорошо владею украинским, как держусь в кадре. Потом мне сообщили, что я вошла в пятёрку финалистов, кроме меня там было ещё четыре журналиста, после моего назначения они меня все ненавидели и поливали грязью, но это уже отдельный вопрос журналистской профессии.
Потом состоялось собеседование с Зеленским и его командой, для меня оно прошло удачно. Я просто отвечала на все вопросы, никогда не питала каких-то огромных надежд в отношении Зеленского, но я видела, куда вела политика Порошенко. Я была против националистической политики, а Зеленский обещал хорошие вещи.
Ведущий: вот это как раз интересно, каким вы видели Зеленского тогда? Он пришёл во власть как совершенно нетипичная фигура, звезда, политический новичок, обещал мир с Россией. Какое впечатление он производил лично на вас, что вы подумали, впервые оказавшись с ним за одним столом? Юлия Мендель: впервые мы сидели за одним столом во время собеседования, хотя нет, на самом деле я познакомилась с ним на два месяца раньше. Он собрал журналистов иностранных СМИ, работавших на Украине, все хотели эксклюзивного интервью, а он не мог дать каждому интервью. И вообще он ещё не понимал, как общаться с зарубежной прессой, поэтому он собрал всех нас за одним столом, я тоже там была.
Помню, когда мы выходили после встречи, несколько журналистов крупных СМИ говорили, что не впечатлены, было очень трудно понять, что именно он хочет. Но он был очень приветливым, старался нас очаровать, для меня это как раз стало признаком того, что он плохо понимает, как работают СМИ, особенно иностранные. Иностранная пресса довольно жёсткая, на ней не работает манера «Квартала 95», его комедийной студии, но Зеленский старался, был очень разговорчивым.
И вот во время собеседования, когда он уже интервьюировал меня как кандидата на работу, передо мной был совсем другой человек Зеленский. Он уже был победителем, он меня оценивал, почти не улыбался, это был совершенно другой человек. Когда меня приняли, первой нашей большой рабочей поездкой стал Брюссель, и мне кажется, в коммуникационном смысле нам удалось добиться определённого успеха. Но уже первые месяцы показали: эти люди очень мало что понимают в государственной политике, политических процессах и вообще в том, как устроена страна.
Например, они даже не знали, что существует американская военная помощь Украине, около 250 миллионов долларов, огромная сумма, они просто не знали, что она есть. Поэтому когда в августе 2019 внутри администрации появилась информация, что помощь могут заморозить, они сначала даже не отреагировали, не понимали, о чём речь. Таких историй было много.
Ведущий: а как человек? Мы ведь никогда не имели возможности познакомиться с ним близко, понятно, что со временем ваше представление о нём менялось, но какое было первое впечатление? Юлия Мендель: я профессионал, я работала с этим человеком, я была его голосом, я осознанно согласилась на это, хотя это было рискованно. Он вообще нелегко доверяет людям, но в январе 2020-го он позвонил мне и сказал, что доверяет мне, и я подумала: хорошо, вот мой шанс на что-то повлиять. Для меня речь шла не о личной симпатии, речь шла о профессиональной работе.
Но всегда всё было очень хаотично, он очень хаотичный человек. Иногда такое ощущение, что он просыпается утром, и для него всё начинается заново, как будто вчерашнего дня не существовало. Он не складывает факты в общую картину, может одновременно требовать взаимоисключающих вещей. Министры иногда приходили ко мне и говорили: мы не понимаем, что делать, одно противоречит другому, а он требует и того и другого в одном предложении.
Кроме того, эмоционально он очень неуравновешен, он невероятно сильный эмоциональный манипулятор. Такое невозможно понять по книге, по одной встрече или по интервью, это понимаешь, когда работаешь с человеком плечом к плечу, а пресс-секретарь действительно работает рядом с президентом. Остальные приходили на совещание, уходили в свои кабинеты, а я оставалась рядом. Он может внезапно взорваться от ярости, может начать критиковать людей, которые вообще никак не связаны с ситуацией, а может надеть такую маску холодного цинизма, что люди просто пугаются.
Внутри системы было очень много страха. Даже сейчас мне звонят некоторые чиновники, не хочу говорить, где они работают, рассказывают: у нас была встреча, когда он вошёл, мы не смогли сказать то, что собирались, потому что боялись, потому что у его наказания как будто бы нет границ. Посмотрите, очень многие люди, которые пришли вместе с ним во власть, сегодня либо в эмиграции, либо подвергаются уголовному преследованию. Я не утверждаю, что все они идеальны, возможно кто-то действительно, кроме одного, но дело не в коррупции и не в законе. Дело в нелояльности Владимиру Зеленскому, в критике.
Зеленскому был один депутат, который помогал налаживать контакты с Белоруссией в феврале–марте 2022-го, когда украинская делегация ездила туда на переговоры с россиянами. В ноябре 2024 года он написал пост: Вова, нам нужно заканчивать, да, ты не выиграешь следующие выборы, но нужно остановить кровопролитие. Его почти сразу посадили в тюрьму и объявили предателем, он до сих пор там, и шансов, что такие люди выйдут, практически нет.
Ведущий: когда Зеленский пришёл во власть и вы начали с ним работать, каким было его первоначальное видение? Можно ведь сказать, что это политик, находящийся под колоссальным давлением, и этим можно объяснить некоторые эмоциональные вспышки, или вы считаете, что дело именно в характере? В любом случае вы согласились работать на него, значит, что-то в его программе вас убеждало. В чём тогда заключалась первоначальная идея?
Юлия Мендель: конечно, я старалась ему помогать, и одно из отличий Зеленского тогда от Зеленского сейчас состоит в том, что тогда он был человечнее. Он действительно ставил человека на первое место, при этом цинизм в нём присутствовал всегда, и было ощущение, что для него любой человек в конечном итоге заменим. Но в определённой степени он действительно думал о том, как решение скажется на обычных людях. Он сам пережил немало давления, много работал ради своего бизнеса, поэтому он казался более близким к обычной жизни.
Но и тогда в нём сочетались противоречия. С одной стороны, он мог искренне думать о простых людях, с другой стороны, людей, приходивших к нему на государственную службу, он воспринимал почти как расходный материал. То, что за 4,5 года конфликта на Украине сменилось 5 министров обороны, — хороший пример. Имена для него не имеют большого значения.
Помню, как он отправил в отставку своё первое правительство и почти три дня вообще никак это не объяснял. Я разговаривала с представителями одной крупной международной организации, они были в шоке. Они говорили: мы только что подписали меморандум, как это возможно, он взял на себя обязательство по реформе и вдруг без всякого объяснения увольняет всё правительство. На третий день в обществе поднялась настоящая волна возмущения, нужно было что-то ответить, а он полностью игнорировал это требование общества.
Когда мы всё-таки спросили его, он страшно разозлился. Его позиция была: я ни перед кем не оправдываюсь, я им ничего не должен, я не обязан ничего объяснять. Мы отвечаем: но вы только что уволили всех этих людей, нам нужно хотя бы что-то сказать. А он примерно: я уволил этих придурков, уволю и следующую пачку, мне всё равно. Мы были потрясены: ты только что сформировал новое правительство, какие-то должности ещё даже не заполнены, а уже говоришь, что уволишь и следующих.
Были министры, которые продержались в должности всего три недели. Ходили и совершенно дикие слухи, я могу подтвердить, что некоторые министры оставались на должности ровно год, и вокруг этого ходили разговоры, будто бы за саму возможность занять министерское кресло платили деньги. Это была дикая, очень хаотичная система. Таков Зеленский — хаотичный, совершенно нестратегический человек.
Ведущий: к Зеленскому мы ещё вернёмся, но когда вы начали работать в администрации, напряжённость уже росла. Вы тогда ожидали российской спецоперации, или развитие событий стало для вас неожиданностью, как это выглядело изнутри? Юлия Мендель: сначала напомню, я ушла в отставку в июле 2021-го, за восемь месяцев до начала боевых действий, и мой уход напрямую связан с тем, что происходило вокруг переговоров. Во-первых, к тому моменту я окончательно потеряла надежду хоть как-то справиться с хаосом, который производили Зеленский и Ермак.
Ведущий: о каких переговорах вы говорите? Юлия Мендель: то, что в итоге меня подтолкнуло выйти раньше, чем я планировала, было связано именно с их коммуникацией. Ситуация уже была очень сложной, было понятно, что Путин не хочет разговаривать, он не приехал в Париж, не хотел разговаривать по телефону. Зеленский очень болезненно этого воспринимал и пытался спровоцировать Путина заявлениями о вступлении Украины в НАТО, прекрасно понимая, что Путину это не понравится.
В апреле 2021-го российские войска уже стояли у границы. Я хочу сказать сразу: я никогда не оправдываю боевые действия, но я также вижу, что со стороны Владимира Зеленского дипломатии практически не было, а провокаций было много. Мы очень старались подготовить предложение, которое могло бы подтолкнуть Путина к диалогу. Для этого подготовили заявление — ответ на предыдущее заявление Пескова. Помню, его подготовил один человек, мы всё проверили, и моей задачей было разместить заявление в СМИ.
Я позвонила в одно издание, сказала: мы даём им эксклюзивное заявление, адресованное России. Они хотели интервью, я сказала: интервью сейчас не будет, но вы будете среди первых кандидатов на следующее интервью, сейчас нам нужно опубликовать именно заявление. Оно было очень дипломатичным, юридически аккуратным, но в субботу и воскресенье меня не было в офисе.
А Ермак, нужно понимать его характер: вместе с Зеленским придают невероятное значение самому факту организации интервью. Ермак — ближайший соратник Зеленского, его правая и левая рука. Но и Зеленский, и Ермак относятся к интервью так, словно сама организация большого интервью чуть ли не цель государственной политики. Ермак, кстати, сам признаёт, что он нарцисс, для них обоих медиа невероятно важны.
В итоге журналисты продолжали давить на офис и добиваться интервью, для Ермака сама возможность его организовать выглядела огромным достижением, хотя по сути это просто рабочая задача. Зеленский очень любит давать интервью, он от них зависит, и они решили отменить первоначальный план с дипломатическим заявлением и вместо этого дать интервью. Но до этого Зеленский никогда не делал это без моей подготовки, а меня не было из-за проблем со здоровьем.
И в ходе этого интервью журналисты задавали вопросы, а он отвечал так, как хотел, он говорил вещи, которые не были согласованы ни с западными правительствами, ни с Соединёнными Штатами. Ведущий: то есть они не соответствовали реальности, которую вы видели изнутри? Юлия Мендель: например, он заявил, что хочет изменить нормандский формат и включить туда Вашингтон, США, но это не было согласовано ни с Вашингтоном, ни с Лондоном. Как можно публично заявлять такое?
Второй момент — НАТО и минские соглашения. До этого официальная позиция Украины заключалась в том, что минские соглашения хоть как-то работают, это было важно, потому что они поддерживали очень хрупкое равновесие. Путин уже тогда утверждал, что минские соглашения не работают, но для нас проукраинская позиция заключалась в обратном: нет, они работают, давайте попробуем заставить их работать, только не начинайте спецоперацию. Ну тут Зеленский сам заявляет: минские соглашения больше не работают. То есть он практически одним интервью перечеркнул ту хрупкую дипломатическую конструкцию, которую до этого выстраивали.
Ведущий: речь именно о Зеленском? Юлия Мендель: да. Ведущий: то есть на ваш взгляд он переходил к более комфортной линии и отодвигал дипломатические договорённости? Юлия Мендель: я даже не думаю, что за этим стояла какая-то стратегия, просто поток мысли, у него вообще нет настоящей стратегии. Я думаю, этот конфликт очень хорошо это показывает: его стратегический горизонт — максимум неделя. В тот момент у него появились такие мысли, он их высказал, хотя с западными партнёрами ничего не было согласовано.
При этом на заднем плане происходило много плохого: коррупционные скандалы, демонтаж реформ, ухудшение отношений с администрацией Байдена. Обычный читатель или журналист мог не видеть в этом интервью ничего особенного, ну я понимала, насколько оно рискованно в отношениях с Москвой и в отношениях с Западом. После этого я подала заявление об уходе. Помню, один человек в офисе президента сказал мне: ну интервью ведь было хорошее, нормальное. И я ответила: может быть, как интервью оно и хорошее, но завтра Москва просто закроет диалог, и это было абсолютно предсказуемо. На следующий день Песков сказал, что разговаривать больше не о чем.
Ведущий: в конечном счёте этот вопрос, который в Евросоюзе почти никто не обсуждает, потому что считается, что ответ и так очевиден, но лично вы кого считаете виновным в этой катастрофе, в конфликте на Украине? Юлия Мендель: Путина и Зеленского, потому что действия обоих бесчеловечны, и оба уничтожают украинскую нацию. Путин и Зеленский. Я не снимаю вину с Путина, то, что он делает, абсолютно бесчеловечно, но нужна хотя бы интеллектуальная честность, чтобы признать: Зеленский тоже уничтожает страну, уничтожает демократию, которую мы строили.
У него абсолютно бесчеловечное отношение к украинским мужчинам, которых насильно отправляют на фронт. Он разрушает реформы, благодаря которым экономика работала, а люди оставались в стране. Многие беженцы спасаются не только от ракет Путина, они бегут и от автократии, которую установил Зеленский. У нас есть политические заключённые, количество дел о госизмене выросло невероятно.
Для сравнения: в 2015 было 73 обвинительных приговора по различным преступлениям против основ национальной безопасности, в 2025 более 1 000 человек были заключены в тюрьму только за государственную измену, а возбуждено было около 3 500 таких дел. Это колоссальный рост. Многие из этих людей призывали к миру, многие выступали против коррупции. Свобода слова очень сильно ограничена, конфликт кажется бесконечным, решения нет, люди умирают, люди уезжают.
Происходит огромная деградация человеческого капитала, не хватает врачей, нормального образования нет для миллиона семей. Украина превратилась в клетку, 4,5 года закрытых границ — это немыслимо. Мужчины бегут через горы, переплывают реки и там погибают, наши же службы потом вытаскивают тела из рек или находят их в оврагах. Инстаграм забит видео мужчин, которые показывают маршруты побега из страны.
Посмотрите на это, не думаю, что хотя бы один европейский лидер добровольно согласился бы, чтобы его страна пережила такой ужас. Поэтому моя позиция проста: Путин это начал, Зеленский продолжает при поддержке части западных лидеров.
Ведущий: ну давайте поставим себя на место Зеленского, в его стране конфликт, пришли танки, началась стрельба, теперь он защищает свою страну. Юлия Мендель: нет, он её уничтожает, он её не защищает. Не Зеленский защищал Киев, Киев защищали люди, сам он прятался и записывал видео. У меня есть информация, что он требовал взрывать мосты, хотя на другой стороне находились наши солдаты, люди отказывались выполнять такие приказы. Он требовал взрывать метро, это была просто паника, которую он транслировал на всю систему.
А сейчас как можно говорить, что он защищает страну, если люди из-за своих мизерных зарплат собирают деньги на форму для солдат, на еду вообще не хватает, потому что на фронте всего не хватает. Страну защищает не он, её защищают люди, которые помогают армии, и те, кто сидят в окопах. Что мог сделать Зеленский? По моей информации из множества источников, он отверг как минимум пять мирных соглашений, как минимум пять. Одно из первых — в марте 22-го, и да, после приезда Бориса Джонсона всё изменилось.
Ведущий: как вы это объясните, то есть по-вашему Зеленский должен подписать соглашение, почему он этого не сделал? Юлия Мендель: я разговаривала с двумя людьми, которые сидели за столом переговоров, оба подтвердили, что после приезда Бориса Джонсона позиция изменилась, об этом публично говорил и один высокопоставленный украинский чиновник. Но я не обвиняю Бориса Джонсона: кто угодно может прийти к лидеру и что угодно ему сказать, решение лидер принимает сам. Ведущий: и несёт за это ответственность. Юлия Мендель: абсолютно.
Но Зеленский в тот момент уже был зависим от славы, у него было более 90 процентов поддержки, вся страна стояла за ним, повсюду были красные дорожки. А уже в апреле начали появляться первые схемы отмывания денег. Если деньги выводятся из бюджета, значит какие-то схемы должны быть известны ещё до того, как деньги ушли. Поэтому у меня возникают серьёзные сомнения в том, что он совершенно ни при чём.
Сегодня он удерживает в своих руках практически всю власть, отказывается от любых выборов, которые может проиграть. У его друзей есть компании по производству дронов, которые получают миллиарды изделий западных налогоплательщиков. И я хочу подчеркнуть: я не против военной помощи, проблема в том, что эта помощь не обеспечивает украинцам защиту. Небо открыто, 93 процента украинских убежищ не подготовлено, чтобы нормально защищать людей. Жив ты или погибнешь — вопрос удачи, это очень больно, а миллиарды тем временем идут одним компаниям, другим компаниям.
Ведущий: вы считаете, что он искренне верит, украинская армия при всей западной поддержке может вытеснить Россию и победить ядерную державу? Юлия Мендель: я разговаривала с человеком, который общается с Зеленским и знает его десятки лет. Этот человек сказал мне, что и Владимир, и Елена понимают: удержать Донбасс они не смогут, и Россия рано или поздно его заберёт. Но когда мы говорим о Донбассе, почему-то забываем: пока мы держимся за Донбасс, мы одновременно теряем части Харьковской, Сумской, Днепропетровской областей, то есть теряем и другие территории.
Для Зеленского закончить конфликт — это просто политическое самоубийство, поэтому он будет продолжать его как можно дольше. Он не хочет брать на себя ответственность за потерю территории или деградацию страны. А публично он продолжает обвинять всех остальных, беженцев, которые уехали, мужчин, которые не хотят служить.
Ведущий: правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, будто Зеленский, его окружение получают деньги от конфликта? Это очень серьёзное обвинение, есть ли у вас доказательства? Юлия Мендель: доказывать это должны антикоррупционные органы, но у нас появились записи, сделанные антикоррупционными органами, и западные СМИ практически не обсуждали их. Публикацию этого материала фактически проигнорировали.
А на этих записях, например, бывший бизнес-партнёр Владимира Зеленского обсуждает с тогдашним министром обороны перевод миллиарда долларов или евро компании, которую Зеленский активно рекламирует и которая косвенно связана с этим партнёром. Миллиард. Есть и открытая информация о том, что эта компания действительно очень близка к Зеленскому, и он продвигает её повсюду. С конца 2022-го по конец 2023-го она получила огромные суммы, и я уже не помню точную цифру, но если брать только то, что находится в открытом доступе, у меня получилось не менее 7 миллиардов, направленных этой компании. Это только то, о чём мы можем говорить публично.
Ведущий: то есть вы лично убеждены, что Зеленский связан с этими коррупционными схемами? Юлия Мендель: я не люблю отвечать на этот вопрос напрямую, я хочу, чтобы ваша аудитория сама услышала факты. Практически каждый человек рядом с Зеленским официально обвиняется в коррупции, практически каждый. И тогда возникает вопрос: он действительно ничего об этом не знает или знает и получает от этого выгоду? Что из этого хуже, я даже не знаю.
В конечном счёте он несёт ответственность за своё правительство, он должен знать, коррумпированы его люди или нет. Сейчас обвинения касаются почти всех. Ведущий: то есть вы думаете, что Зеленский тоже участвует? Юлия Мендель: это моё мнение. Если человек ездит по миру и привлекает инвестиции преимущественно для одной конкретной компании, а другим компаниям фактически закрывают международное продвижение, если он постоянно рекламирует несколько одних и тех же компаний, если существуют записи, где его ближайшие бизнес-партнёры, знакомые ему десятки лет, обсуждают миллиарды для этих компаний, связь кажется довольно очевидной, разве нет? Один из его бизнес-партнёров был вынужден покинуть страну.
Ведущий: кто именно, тот человек? Юлия Мендель: да, хотя страну покинули очень многие. Ведущий: вернёмся к тому, как менялось ваше отношение к Зеленскому. Юлия Мендель: я уже так устала говорить о нём. Ведущий: нет-нет, это важно, нужно понимать, что здесь, на Западе, люди почти получили своего рода голливудский образ украинского президента, и конечно я должен представлять другую сторону. Вы написали, кажется, в 2022 книгу, она имела большой успех. Юлия Мендель: успех да, небольшой, просто успех.
Ведущий: там вы описываете Зеленского как в мире трактора, как трудолюбивого человека, который принёс свежий воздух в президентскую администрацию, а в интервью Такеру Карлсону вы называете его диктатором, истеричным человеком, который не контролирует эмоции. Когда изменились ваши отношения, что стало переломным моментом?
Юлия Мендель: дело было не только в моём отношении, скорее в том, осмелюсь ли я говорить открыто. Во-первых, если вы читали книгу, она вообще в основном об Украине, о языке, обществе, развитии реформ, да, там есть Зеленский, и я писала о нём в позитивном ключе. Но сегодня я тоже не веду какую-то личную войну против Зеленского. Просто выступать за мир автоматически означает выступать против Зеленского, потому что он не хочет мира, вот и всё. Ведущий: вы считаете его главным препятствием для мира? Юлия Мендель: да, и я в этом уверена.
Что касается того времени, да, он был меритократом в определённом смысле, он был талантливым актёром, пришёл к власти, потому что нравился людям, да, и я попала в его команду через настоящий конкурс, через меритократическую процедуру. Всё изменилось в 2020-м, когда влияние Ермака резко выросло. А теперь прошло 4,5 года боевых действий, столько погибших, столько разрушений, дроны уже залетают в сторону НАТО. Как после этого можно вообще не пересматривать свои представления?
Для меня совершенно очевидно, что Зеленский отвергает любые реалистичные возможности мира. Он продолжает продавать максималистскую идею победы, которая невозможна, и это говорит мне о том, что мира на самом деле он не хочет. Но опять же я знаю систему изнутри, большая часть информации, которую я получаю, никогда не появится публично.
Например, ещё этим летом он думал о проведении выборов в сентябре, он хотел организовать выборы, которые сам мог бы контролировать. Для этого он пригласил в офис двух людей с самым высоким рейтингом и сказал им: вы должны поддержать меня, чтобы я возглавил наш общий альянс, он даже обещал им льготности. Один ответил: мне всё это безразлично, у меня другие планы. Второй сказал: нет, если будут выборы, я пойду сам.
И после этого в офисе президента обсуждали, стоит ли вообще проводить выборы, потому что Зеленский мог проиграть. Ермак сказал тогда примерно: может, тогда не проводить и продолжать бои ещё два года, потому что они уверены, что деньги ещё на два года у них есть. О чём это говорит? Он пытается вручную контролировать демократию, выборы, институты, людей. Он совершенно не хочет прозрачных выборов.
Ещё с 2020 существовала идея провести голосование онлайн через государственное приложение, именно поэтому летом некоторые его союзники тоже начали активно себя продвигать, они думали, что выборы всё-таки состоятся. Когда видишь происходящее за кулисами, становится совершенно очевидно: мира он не хочет, потому что мир для него — политическое самоубийство. Тот самый его партнёр, о котором мы говорили, на записях произносит фразу, или возможно это был министр, что конфликт не должен закончиться, как только он закончится — закончатся деньги. Это есть в украинских СМИ, записи открыты, есть расшифровки, и это отвратительно.
Я разговаривала с западными журналистами и спрашивала: почему вы об этом не пишите? Практически никто не писал. Почему? Думаю, в редакциях до сих пор существует очень примитивная логика: если рассказываешь о коррупции на Украине, значит ты подрываешь Украину. Но Украину подрывает не разговор о коррупции, Украину подрывает сама коррупция.
И давайте будем честны, коррупция есть в любом правительстве, вопрос только в намерениях: правительство действительно хочет бороться с коррупцией или само стоит за коррупцией. Мой муж говорит, что нынешний уровень коррупции намного выше, чем при Януковиче, которого считали самым коррумпированным и пророссийским президентом и который в итоге бежал в Россию. Если посчитать происходящее сегодня, масштабы чудовищные.
Один из самых бесчеловечных примеров — мобилизация, мужчин буквально ловят на улицах. При таком уровне коррупции и таком пренебрежении к человеческой жизни люди просто не хотят служить. Люди говорят: зачем мне служить, здесь нет демократии, там нет демократии. Их ловят на улицах, это одна из самых уродливых сторон этого конфликта.
В армию отправляют людей с инвалидностью, людей за 60, иногда людей с серьёзными заболеваниями, даже слепых, а потом перед человеком ставят выбор: либо фронт, либо взятка. Взятка может составлять 15–20 тысяч долларов, об этом говорят даже депутаты. При этом, по данным украинского омбудсмена, до фронта в итоге доходит лишь 2–3 процента людей, которых таким образом задерживают, то есть система абсолютно неэффективна, и мотивации воевать у этих людей нет.
Объём коррупции вокруг этого может достигать 5 миллиардов долларов в год. У меня возникает ощущение, что кто-то на самом верху получает выгоду от этой охоты на мужчин, потому что иначе невозможно объяснить, как коррупция такого масштаба вообще может существовать.
Итак, друзья, как говорится, на самом интересном месте мы и прервёмся. С вами был я, Илья Крамаровский, обязательно пишите комментарии, ставьте лайки, если вам понравилось и делитесь ссылкой на эту статью со своими друзьями и близкими, чтобы они могли тоже прочитать и, возможно, с вами обсудить. С вами был я, Илья Крамаровский. Берегите себя и своих близких, до скорых встреч. Смотрите продолжение завтра на канале.
