Ниже можно ознакомиться с текстовой версией, созданной на основе данного выпуска! Коротко и по делу, все как вы любите!
*если текста нет, то он еще в обработке
Возможны какие-то неточности, процесс текстового формата только отрабатываем, Крамаровский иногда так завернет, что поймут только избранные, поэтому если заметите ошибку, можете о ней сообщить в конце статьи. Спасибо за понимание и содействие!
Привет, в студии Илья Крамаровский.
У нас сегодня запланирована вторая часть интервью бывшего пресс-секретаря Зеленского Юлии Мендель, её интервью швейцарскому журналу Die Weltwoche. Будем продолжать, потому что интервью интересное. Вчера было много оскорблений, много комментариев. Я так понимаю, вам оно тоже понравилось и заставило задуматься. Напомню, что все цитируемые мной материалы выражают точку зрения авторов статьи либо издательства, которые их опубликовали, и не отражают моё мнение по данному вопросу. Итак, интервью Юлии Мендель, часть вторая.
Ведущий: Зеленский — большие препятствия для мира или Путин? Ведь Путин мог бы просто остановить конфликт. Юлия Мендель: для меня лично да, вы можете со мной не соглашаться. Почему? Потому что я не верю Путину, но я верю в возможности западных партнёров. Из того, что обсуждалось, иногда до мельчайших деталей видно, что возможности добиться мира существовали, причём те соглашения были гораздо выгоднее для Украины, чем то, что предлагается сегодня. Каждое следующее предложение становится всё хуже, потому что мы теряем всё больше территорий и всё больше людей. Но Зеленский отвергал эти предложения, даже варианты с юридическими формулами, которые позволяли бы Украине со временем вернуть контроль над территориями. Он зациклен на продолжение боёв.
Я слышу обвинения в адрес Palantir и Rheinmetall, что они якобы наживаются на конфликте, но всегда существовали компании, которые зарабатывают на войнах. Они не начинают их, вот в чём разница. Если бы у Зеленского действительно была цель добиться мира, возможности зарабатывать на конфликте в нынешнем масштабе просто не существовало бы. Поэтому да, лично для меня он — большие препятствия. И снова повторю: я не оправдываю Путина, не восхищаюсь им, не пытаюсь ему льстить. Но давайте говорить откровенно: человек ставит собственную власть и личную выгоду выше интересов нации.
Ведущий: как вы думаете, что хочет Путин? Здесь на Западе, и возможно поэтому вас не пустили в Европарламент, господствует совершенно другой нарратив. На мой взгляд, запрет вашего выступления абсурден. Если бы вы придерживались другого мнения, перед вами, возможно, расстелили бы красную дорожку. А Европейский парламент вроде бы должен быть местом свободы слова. Но страх в Западной Европе таков: сначала Россия поглотит Украину, затем нападёт на другие страны, и где именно в 29 российские танки опять окажутся у бронетанковых ворот. Вы украинка, родились и всю жизнь прожили на Украине. Я предполагаю, что вы украинский патриот и не на стороне России. Но если попытаться проанализировать российскую позицию, чего в действительности хочет Россия, в чём её интерес?
Юлия Мендель: вы задали сразу много вопросов. Начну с утверждения, что Россия нападёт на НАТО. Мне кажется совершенно нелепым то, что это активно распространяется. Россия не смогла завоевать Украину, каким образом она собирается нападать на НАТО? В этом, мягко говоря, мало логики. Причём такие заявления особенно активно звучат именно сейчас, когда обсуждается следующий семилетний бюджет Евросоюза и огромные расходы на оборону. Возможно, это ещё один пример принципа «следуйте за деньгами». А чего хочет Путин? Очень трудно сказать, нужно спросить самого Путина.
Ведущий: ну какова ваша интерпретация? Юлия Мендель: я не его пресс-секретарь, но я думаю, что Украина могла бы стать своего рода пограничным пространством между Россией и Западом. Мы могли бы стать нейтральной страной, как Швейцария или Австрия. Можно было бы попытаться повторить в каком-то смысле финский сценарий. Финляндия когда-то проиграла войну, потеряла территорию, но сохранила нацию и будущее. А сейчас мы движемся скорее по афганскому пути. У меня есть друг из Афганистана, который работал в крупных СМИ. Я также разговаривала с американским ветераном, служившим там. То, что они описывали, очень напоминает сегодняшнюю Украину.
Конфликт длился 20 лет, в страну влили триллионы долларов, но никто не хотел замечать деградацию государственной системы, разрушение институтов, отсутствие настоящего лидерства, когда все просто слушали начальника. Была огромная цензура, СМИ передавали заявления вместо фактов. Именно поэтому они не смогли нормально проанализировать, когда упадёт Кабул. Если журналисты критиковали правительство, им закрывали доступ к генералам и зонам боевых действий. То есть во многих смыслах критиковать власть становилось невозможно. И конечно, существовала чудовищная коррупция, которая разъедала всё изнутри. Она уничтожила веру людей в государство Афганистан, и именно это сегодня происходит на Украине.
Если конфликт продолжится, боюсь, мы превратимся в вассальное государство, нас просто перестанут воспринимать всерьёз. Мы становимся всё слабее и слабее. Нет экономики, нет демократии, есть только абсолютно популистский пиар. И я боюсь, что Украина в конце концов проиграет, и Россия окажется в Киеве. Вот чего я действительно боюсь.
Ведущий: вы много говорите о переговорах. Вернёмся к Стамбулу 22, к моменту, когда Борис Джонсон неожиданно приехал в Киев, после чего, как вы утверждаете, всё сошло с рельсов. Вы сами за столом переговоров не сидели, но разговаривали с людьми, которые были там, правильно я понимаю. Вы утверждаете, что соглашение фактически уже существовало. Я помню пост Зеленского в Твиттере о согласии на нейтральный статус Украины. Тогда меня это удивило, насколько близки стороны были к миру спустя всего несколько месяцев после начала спецоперации.
Юлия Мендель: насколько я поняла из разговора с людьми, которые находились рядом с этим процессом, сделка была, соглашение существовало. Это их слова, не мои. Мне подробно объяснили содержание. Было очень много вещей, которые можно было решить. И когда я ставлю на одну чашу весов жизнь украинцев и будущее нации, на другую все эти технические вопросы, для меня эти вопросы вообще не имеют значения. Возьмём хотя бы идею НАТО. Я считаю, что в определённом смысле сама идея НАТО умерла на Украине.
Ведущий: вы имеете в виду вступление Украины? Юлия Мендель: нет, я говорю о самой идее НАТО. НАТО создавалась для защиты людей. Если люди должны умирать сегодня ради надежды, что их, может быть, примут через 10, 20 или 50 лет, значит, сама идея не работает. В соглашении было много технических деталей. Но даже в 25 я разговаривала с человеком, близким к военным и знакомым с содержанием обсуждений. Он говорил: стороны даже не могли договориться о численности армии. В медиа мы часто слышим только максимализм и популизм, которые фактически оправдывают продолжение боевых действий.
Например, Зеленский говорит, что Украине потребуется 800 тысяч военнослужащих. Кто будет оплачивать эту армию? Вы? Где мы возьмём деньги? Зачем нам 800 тысяч солдат? Кто будет служить? Люди не хотят. У нас есть примерно 250–300 тысяч профессиональных военных, для которых армия — это профессия. Их можно оставить на службе, это гораздо меньше. Можно иметь резервистов. Военные, с которыми я разговаривала, считают такую модель приемлемой. Но вместо реалистичного решения всё снова превращают в лозунг. Зеленский постоянно требует чего-то недостижимого, и люди читают его заявление и просто принимают его на веру, потому что это сказал президент. Никто не задаётся вопросом, как это будет работать в реальности.
Приведу другой пример. CNN вполне серьёзно спрашивал у меня, собирается ли Украина создавать ядерное оружие. Я едва не рассмеялась в эфире: нет, не собирается. Я знаю, как рождаются такие истории. Зеленский требует подготовить какой-то доклад, который доказал бы, что мы способны что-то сделать. Ему действительно подготовили какой-то доклад, но у нас ничего для создания ядерной бомбы нет. Посмотрите на КНДР, сколько им понадобилось: 20 с лишним лет. Они переманивали инженеров, направляли туда колоссальные ресурсы, строили всю необходимую инфраструктуру. У нас этого нет.
Сколько лет Украине понадобилось бы для создания ядерной бомбы? Зачем нам вообще это делать? И зачем заявлять об этом за десятилетие до того, как это теоретически станет возможным? Кто даст нам необходимые компоненты? Никто. Это абсурдные заявления. Но СМИ обсуждали это совершенно серьёзно. А для нас это очередной виток эскалации. Вдруг Путин тоже в это поверит, я не знаю. У Путина тоже есть свои очень странные представления. Поэтому, когда читаете СМИ, нужно хотя бы попытаться понять, как всё работает на земле. Нужен хоть какой-то анализ, хоть какое-то сомнение в официальных заявлениях.
Ведущий: вы сказали, что НАТО не выполнила свою задачу по защите людей. Некоторые идут дальше, утверждают, что само расширение НАТО на восток стало одной из причин этого конфликта. Принимаете ли вы такое объяснение? Можно ли сказать, что с российской точки зрения попытка втянуть Украину в НАТО стала одной из причин, по которым Россия в итоге пошла на это?
Юлия Мендель: я определённо считаю, что для России это было проблемой. Они много лет относились к этому, к Украине, серьёзно. Я читала мемуары Ангелы Меркель. Она объясняет, что в 2000-е фактически были главным препятствием для вступления Украины в НАТО, а на Украине это преподносится как предательство. И для меня она наоборот была щитом. Она прямо говорила: если Украина вступит, тогда Путин начнёт войну. То есть вопрос не в том, что думаю лично я. Так рассуждали многие ключевые игроки в течение многих лет. Не думаю, что НАТО было единственной причиной конфликта, но это определённо было одной из проблем.
Есть ещё один интересный эпизод. В США выходила популярная книга лест политикан в администрации Байдена. Там в двух местах довольно подробно описана встреча с Зеленским. Одна из них состоялась в сентябре 2021. Зеленский тогда был буквально одержим идеей НАТО и совершенно игнорировал тот факт, что путь в НАТО требует реформ и определённой подготовки. Когда журналисты вышли из комнаты и они остались с Байденом практически один на один, как говорится в книге, Зеленский даже не поблагодарил его за поддержку и всё, что Соединённые Штаты делали для Украины. Он сразу начал требовать вступления Украины в НАТО. Байден был поражён таким поведением и объяснил, что среди союзников нет консенсуса относительно членства Украины, и это не его личное решение. Но для Зеленского любое решение личное.
После того как Байден дипломатично объяснил, почему Украина сейчас не может вступить в НАТО, Зеленский заявил, что тогда НАТО — устаревшая структура, и Германия с Францией скоро вообще из него выйдут. Это вызвало возмущение даже среди членов команды Байдена, которые очень активно поддерживали Зеленского. Именно этот эпизод и описан в книге. Я также разговаривала с журналистами, которые рассказывали, насколько Зеленский был одержим этой идеей. Но чтобы быть в НАТО, Украине нужна рыночная экономика. Зеленский разрушил рыночную экономику. Нужны реформы — Зеленский демонтировал реформы. Получается парадокс: с одной стороны, он сам уничтожает путь Украины в НАТО, с другой постоянно нагнетает территорию, которую требует недостижимого членства. Как это можно логично объяснить и как можно продолжать относиться к этому серьёзно?
Ведущий: вы понимаете, что мне приходится играть адвоката дьявола, потому что обвиняем его за этим столом. Нет, Зеленский не может себя защитить, поэтому мне приходится выступать его защитником. Но вы затронули важный момент, особенно важный для аудитории в Западной, Центральной Европе. Вы утверждаете, что соглашение фактически лежало на столе. Критик немецкой телепередачи ответил бы вам: это наивно, да. Россия могла подписать соглашение, но это всего лишь бумага. Через несколько месяцев Путин всё равно бы начал снова, потому что он хочет вернуть Украину, считает её частью российского исторического пространства, говорит, что украинцы якобы не настоящий отдельный народ, что украинское государство искусственно создано. Что бы вы ответили?
Юлия Мендель: я так устала от этого аргумента. Давайте просто перевернём формулировку. Вы говорите: если подписать мир с Россией, она, возможно, снова начнёт конфликт через несколько лет. То есть ваш ответ: давайте лучше умрём сейчас, чтобы, возможно, не умереть через несколько лет. Как это вообще работает? Я много раз ездила на Донбасс вместе с Зеленским. Я освещала этот конфликт с 2014. Я из Херсона, я знаю, что там происходит. Это нечеловеческий ад, его нужно остановить немедленно. Это единственный шанс выжить.
Мы уже попробовали другой путь. Попробовали санкции, попробовали военную помощь, попробовали всё. Всё, хватит. Эта стратегия не работает. Нужно прекратить умирать, чтобы появилась возможность для нашей дипломатии, чтобы к власти могли прийти настоящие дипломаты. Нужно попытаться сохранить хотя бы хрупкий мир и дать нации шанс выжить. Вот главное. А нам говорят: не подписывайте мир, умирайте сейчас, продолжайте умирать, потому что Путин, может быть, начнёт ещё одну спецоперацию. Откуда вы знаете, что он начнёт? Вы с ним говорили? Да что с вами не так?
Очень многие хотят крах России сильнее, чем хотят спасти Украину. А когда я говорю «не уничтожайте мою страну», меня называют пророссийской. Это абсурд. Защищать людей, которых не защищает ни Путин, ни Зеленский, не значит быть пророссийским. Мир не может быть пророссийским. После опроса голуб, согласно которому 52 процента украинцев хотели бы как можно скорее перейти к мирным переговорам, я даже пыталась опубликовать статью просто о необходимости мира, даже без критики Зеленского. Мне отказали. Хорошо, я опубликовала её в другом издании, а через год вижу в том же издании статьи какого-то лондонского профессора, который фактически оправдывает продолжение военных действий.
Я зашла в Джимми и игрока и спросила, бывал ли этот профессор хоть раз на Украине или в России. Ответ: никогда. То есть профессор сидит в Лондоне на Западе и считает, что делает добро Украине или демократии, объясняя, почему бои должны продолжаться и Россия вот-вот рухнет. Статьи о том, что Россия вот-вот развалится, выходят уже 25 лет. Но если конфликт будет продолжаться, через 25 лет может уже не быть Украины. Вот реальность. И любой аргумент в пользу того, что ему не нужно заканчивать, на самом деле антиукраинский и антидемократический.
Ведущий: что тогда должны делать лидеры Европейского союза? Какое послание вы бы им адресовали? Просто перестать давать Зеленскому деньги, прекратить поставки оружия? Что должны делать европейские лидеры, которые фактически всё это финансируют?
Юлия Мендель: не существует дипломатии угроз, просто не существует. Не существует дипломатии обвинений. А я вижу постоянную эскалацию риторики и неспособность разговаривать с Путиным. Сегодня украинцу действительно очень трудно вести переговоры с Путиным. Но если бы существовала коалиция западных лидеров, которая действительно защищала бы интересы Украины… Посмотрите, что происходит. Дональд Трамп пытается разговаривать с Путиным, его сразу называют пророссийским. Другие лидеры, например Фицо или Орбан, пытаются разговаривать, и они тоже становятся пророссийскими. Их осуждают, атакуют. А европейские лидеры, которые стоят рядом с Зеленским и поддерживают продолжение конфликта, получают моральное оправдание.
Нужно вернуться к дипломатии. Есть старая формулировка: друзей держи близко, врагов ещё ближе. Будьте дипломатами. Вспомните вообще, что такое дипломатия. Нужно искать реальные гарантии безопасности, которые смогут принять стороны. Например, Америка предложила экономические гарантии безопасности. Я подробно об этом говорила, мне кажется, в этом есть смысл. Если Соединённые Штаты вкладывают большие деньги в заводы, например Rheinmetall, это уже определённая экономическая гарантия. Кто-то должен разговаривать с Путиным. Очевидно, Зеленский на эту роль не подходит. Кто-то должен найти реалистичный путь к миру. И я повторю: всё ещё существуют юридические формулы, при которых Украина со временем могла бы вернуть контроль над территориями не военным путём.
Ведущий: вы действительно считаете это реалистичным? Донбасс потерян, Крым потерян, разве нет? Юлия Мендель: всё зависит от юридической формулы и от того, какие отношения мы выстроим. Я не говорю, что кому-то доверяю или во что-то слепо верю. Я не наивна. Нужно пытаться. Вот что мы обязаны делать — пытаться. Никто, например, почти не говорит об Армении и Азербайджане. Я была в Армении. Очень многие там возмущены тем, что пришлось уступить территорию Азербайджану. Но премьер-министр Никол Пашинян сказал, что считает это, возможно, лучшим решением в своей жизни. И я думаю, вот это лидер.
Есть люди, которые не согласны с территориальными уступками, они не поддерживают это решение, но они при этом не хотят войны и не хотят воевать. То есть земля в обмен на мир может быть одним из вариантов. Да, часть людей осталась недовольна решением Пашиняна, но они живы. А мог бы быть другой вариант: люди были бы недовольны продолжением войны и при этом продолжали бы погибать. Как лидер он принял очень смелое решение, и насколько мы знаем, Европейский союз это тоже поддержал. И я не могу прямо говорить о территориальном обмене применительно к Украине, потому что там подобные слова могут трактоваться как государственная измена, а за это до 15 лет тюрьмы. Я говорю именно о юридических формулировках.
Ведущий: и ещё один момент. Такер Карлсон спросил, употребляет ли Зеленский наркотики. Вы ответили примерно так: я об этом слышала, это вроде бы общеизвестный секрет, но сама никогда не видела, чтобы он употреблял. Как журналист вы понимаете проблему такого ответа: нельзя ведь строить утверждения на слухах. Юлия Мендель: было бы странно, если бы он приглашал меня с собой в туалет, правда? Но для книги я разговаривала примерно с 15 людьми, которые утверждали, что видели это своими глазами. Ведущий: но с журналистской точки зрения это всё равно слух. Юлия Мендель: хорошо, но именно так я и ответила и продолжаю стоять на своём ответе. Просто нужно понимать: я разговаривала с людьми, которые знают его десятки лет.
Ведущий: тогда давайте представим, что вы сейчас можете войти в кабинет Зеленского и поговорить с ним. Что бы вы ему посоветовали? Или, по-вашему, он вообще не способен заключить мир? Юлия Мендель: не надо пытаться приписывать Зеленскому логику. Я постоянно слышу, как люди пытаются найти у него какую-то последовательную логику. Её нет. Дело не в том, что он слушает или не слушает советы. У него своя жизнь, он её живёт, и эта жизнь предполагает конфликт. Ему не нужны советы о том, как его закончить. Зачем тогда мне его советовать? Вот в чём проблема.
Были стамбульские договорённости, но я знаю, что в конце 2022 тоже обсуждалась какая-то договорённость. Освободили Херсон. Зеленский поехал в США, насколько я понимаю, ожидалось какое-то заявление. Я не знаю всех деталей, но несколько моих источников говорили, что что-то должно было произойти. Америка очень помогла нам в операции вокруг Херсона, но Зеленский просто отказался. Он сказал: у нас будет контрнаступление, нас устраивает война на истощение. Но война на истощение нас совершенно не устраивает. Обсуждавшиеся позиции были сложными, политически их действительно трудно принять. Но этот конфликт не о территориях, он политический, и решать его нужно на политическом уровне.
Я очень горжусь украинцами. Я была там в 2022, видела, как мужчины брали оружие. Мне писали десятки людей, которые вступали в территориальную оборону, очереди стояли у военкоматов. И мне невероятно больно понимать, что Зеленский всё это уничтожил. Эти люди истощены. Некоторые находятся на фронте 4,5 года практически без отпуска. С фронта приходят чудовищные истории. Вы даёте Украине огромные деньги, а есть солдаты на передовой, которым приходится пить собственную мочу, потому что у них нет воды. Это ужас. В военкоматах людей пытают. Тот конфликт, который существует сегодня, просто нежизнеспособен.
И снова повторю: я невероятно горжусь украинцами, они сделали колоссально много. Но теперь я вижу огромную волну людей, которые просто умоляют всё это остановить, чтобы выжить. Как можно игнорировать этот крик? Я не понимаю. Ведущий: здесь распространён нарратив, что Россия совершенно не способна выиграть военным путём. Что вы на это отвечаете? Юлия Мендель: у России примерно в 10 раз больше людей, и у неё есть работающая экономика. У нас её нет. Европейский союз даёт нам кредит за кредитом, и государственный долг Украины уже достиг примерно 110 процентов ВВП. А Россия для финансирования даже не занимала заёмных денег. Но ещё раз повторю: мы постоянно превращаем всё в разговор о военной силе, а нужно переходить к дипломатии. Это принципиально важно.
До очередной эскалации летом я разговаривала с несколькими американцами. Они сказали мне очень важную, одновременно циничную вещь, которую тогда я не могла произнести публично. Они говорили: Россия могла бы бомбить вас гораздо сильнее, могла бы сильнее уничтожать логистику, инфраструктуру, склады, но не делает этого, потому что хочет оставить пространство для дипломатии. Подчёркиваю, это говорили не русские, и я тогда не могла это повторять. А потом началась эскалация, и мы действительно увидели удары по потопленной инфраструктуре, логистике, складам с продовольствием, товарами первой необходимости. Теперь над нами нависает гуманитарная катастрофа. Люди боятся зимы. Есть ощущение приближающейся беды. И при этом люди продолжают рассуждать о России, вообще не разговаривая с Россией, не давая даже шанса дипломатии и альтернативному подходу. Это огромная проблема, огромные препятствия.
Ведущий: вы упомянули эскалацию. Я считаю ситуацию чрезвычайно опасной. Конфликт постепенно раскручивается, риторика становится всё жёстче, давление на российского президента растёт. И некоторые в Европе считают, что Зеленский сознательно пытается эскалировать конфликт, чтобы втянуть всё больше стран. Вы разделяете это мнение? Юлия Мендель: один бывший президент Польши давал интервью и говорил, что у него складывалось впечатление: Зеленский хотел втянуть НАТО в конфликт. А интервьюер ответил ему: наверное, на его месте так поступил бы любой. И я в каком-то смысле соглашусь. Возможно, многие действительно попытались бы так сделать. Хотя лидер, который ставит дипломатию и человеческие жизни на первое место, возможно, выбрал бы другой путь.
Но эскалация привела к полной катастрофе. Количество погибших и раненых резко выросло. Вы вообще люди? Как можно это оправдать? Я не понимаю, какое оправдание: не прекращайте бои, потому что иначе придёт Путин. Это бесчеловечно. Также бесчеловечно писать в духе «пусть Россия горит». Какова цена этого? Какова цена? Ведущий: как вы думаете, всё это может перерасти в большую войну в Европе, в том числе в Западной Европе, или вы считаете такой сценарий невозможным? Юлия Мендель: мне кажется, Европа сегодня совершает много ошибок, милитаризируя общество и превращая это в очень примитивный пиар. Я не понимаю, зачем. Если европейским странам действительно нужно реформировать армию и производить больше оружия — хорошо, делайте это спокойно. Зачем вывешивать все планы на всеобщее обозрение? Не знаю. Не думаю, что большинство западных людей действительно хотят воевать. Очень легко обсуждать великие идеи, когда собственной жизни ничего не угрожает.
Я видела опрос среди поляков: готовы ли они воевать? Нет, не готовы. Одновременно видно, сколько недвижимости поляки сейчас покупают в Испании и Италии именно потому, что хотят подальше от постоянного нагнетания и угрозы конфликта. Для многих западных людей это конфликт как голливудский фильм. Кажется очень смелым повышать градус риторики, бросаться громкими словами. Это такое соревнование в силе языка. По-моему, это незрело и безответственно по отношению к собственным гражданам. Потому что если начнётся настоящая война и люди поймут, что они натворили, будет уже поздно. Но я очень надеюсь, что до этого не дойдёт. Надеюсь, что появятся лидеры, в том числе среди тех, кто уже у власти, которые действительно смогут остановить этот конфликт и постоянную эскалацию. И Зеленский одним из таких лидеров точно не будет.
Ведущий: вы использовали очень жёсткие формулировки. Кажется, в одном из своих выступлений вы даже говорили о том, что Зеленский хотел бы иметь идеологический тезис зачтения не в стиле Геббельса. Это чрезвычайно тяжёлая историческая аналогия, тем более Зеленский еврей. Вы действительно считаете его фигуру сопоставимой с такими людьми из нацистского прошлого? Юлия Мендель: вообще я стараюсь не использовать подобные метафоры, они очень опасны. Сейчас все друг друга обвиняют: русский нацист и так далее. Ведущий: в России сторонников Зеленского называют нацистами. А на Украине вообще есть нацисты? Действительно ли крайне правые силы продолжают эту историческую традицию?
Юлия Мендель: мы не можем строить собственную идеологию или стратегию исходя из того, что говорит или думает Россия. Но мне также не нравится, что в сегодняшней Украине радикализм, национализм и милитаризация общества получают такое большое поощрение. Именно офис Зеленского активно этим пользуется. Зеленский использует милитаризацию, национализм и радикализм в собственных политических целях, в том числе для самозащиты. Мне это не нравится. Но это не отражает украинского общества в целом. Украинцы в массе своей вовсе не радикалы. Поэтому говорить о каком-то нацистском государстве — это слишком далеко.
Наверное, в любой стране существуют небольшие группы людей, которым близки подобные идеи. Есть специалисты, которые этим занимаются. Но любую радикализацию нужно сдерживать. Украина должна стать страной, которая создаёт добавленную стоимость, становится экономически привлекательной, возвращает своих людей, улучшает демографическую ситуацию и выстраивает нормальные дипломатические отношения со всеми соседями. Вы всё время говорите о России, но и Муссолини когда-то конфликтовал с западными странами. Нам просто нужно вернуться к здравому смыслу. Чтобы выжить, нужно иметь дипломатические отношения со всеми.
Ведущий: мы говорили сегодня о довольно мрачных вещах, но не хотелось бы завершать разговор на настолько пессимистичной ноте. Где вы видите повод для оптимизма, есть ли сейчас хоть какой-то свет в конце тоннеля для вашей страны? Юлия Мендель: я вижу две причины для оптимизма. Первая — это сами украинцы. Я считаю украинцев настоящим сокровищем. Это очень образованный, трудолюбивый и творческий народ, и я верю, что главная сила Украины — именно украинцы. Вторая причина: я вижу рост сил, которые больше не согласны с нынешним статус-кво. Это наша надежда. Нам нужны люди, которые будут говорить о послевоенной Украине, о том, как восстанавливать Украину, как возвращать людей, как сделать так, чтобы они сами захотели вернуться, а не пытаться тащить их обратно силой. Поэтому я сохраню надежду.
Я даю такие интервью, хотя это связано для меня с большим риском и вызывает огромное количество негатива. Но я хочу показать: существует другая Украина. Украина, которая может быть надёжным партнёром. Украина, которая может быть привлекательной. Украина, которая способна быть нейтральной и стать своего рода границей, мостом ценностей между Россией и Западом. Ведущий: если свести всё сказанное к одной фразе для западно европейской аудитории, что люди здесь должны понять и что должны сделать? Юлия Мендель: остановить конфликт, чтобы спасти Украину и уберечь Европу от войны. Ведущий: спасибо за этот разговор. Юлия Мендель: спасибо вам, это было интеллектуально очень насыщенно.
Друзья, вот такое вот интервью, мы всё-таки за два раза его добили, у нас получилось. Мне оно показалось интересным и довольно-таки разумным, тем более для человека, который к политике, к принятию решений не имел никакого отношения, просто был пресс-секретарём. По-моему, здравые мысли всё-таки витают в голове у этой девушки.
Что вы думаете об этом, пишите в комментариях. Какие-то интересные факты видите тут, вылезают о Зеленском. Мне было интересно почитать. Надеюсь, вам было интересно всё это послушать. Жду ваших комментариев обязательно о Зеленском, об Украине, об этом конфликте, пишите, пожалуйста. Если вам понравилось, ставьте лайк, обязательно делитесь ссылкой на эту статью со своими друзьями и близкими, пускай они читают, обязательно поставят лайк и тоже поделятся. Также уже говорил: ваши комментарии бесценны для нас, пишите, вы будете услышаны. С вами был я, Илья Крамаровский. Берегите себя и своих близких. Увидимся уже в ближайшее время. До скорых встреч. Пока-пока.
